گروه فرهنگی مشرق - این خبرنگار آمریکایی در آخرین حضورش در ایران با مسعود ده نمکی گفت‌و‌گویی انجام داد که در شماره روز هشتم ژوئن 2014 در روزنامه کریستین ساینس مانیتور، با تیتر «بزرگ‌ترین نسل ایرانیان؟ فیلمسازی جنجالی که جنگ ایران و عراق را دوباره مطرح می‌کند.» منتشر شده است.
متن کامل مصاحبه این خبرنگار آمریکایی با مسعود دهنمکی را درباره سینما، سیاست و استقبال مردم از فیلم «معراجی‌ها» بخوانید:
اسکات پیترسون: شنیدم مصاحبه ای کرده بودید با رادیو، من فکر کردم گفتید که من دیگر انرژی ندارم که فیلم بسازم؟!
مسعود ده نمکی: خوب خیلی اذیت می‌کنند، حسادت‌ها زیاد است. در تاریخ سینمای دنیا ما نداریم کسی را که پنج فیلمش پرفروش‌ترین فیلم کشورش شده باشد. به جای تحلیل، توهین می کنند و می گویند که مردم را زور به سینما می فرستند.
چرا اینقدر انتقاد؟ این اولین فیلم شما نیست که بگویند اولی و درصورتی که شما سابقه ای دارید که فیلم های دیگر شما هم پرفروش بوده، چرا دوباره و هنوز این حرف‌ها را رها نمی کنند؟
خُب اول فکر می کردند که در دولت قبلی و با توجه به شرایط از فیلم استقبال می‌شد و بعد هم حالا که در دولت جدید دوباره این استقبال مردمی تکرار شد، دیگر نمی توانند تحمل کنند.
یعنی انتقاد‌ها اینقدر زیاد بوده که شما بخواهید فیلم سازی را بگذارید کنار؟ مثل آن چیزی که در مصاحبه گفتید، یا نه؟
بعضی موقع‌ها عصبانی می شوم و چیزهایی می گویم، اما شاید مجبور شوم جای دیگری و یا روش دیگری فیلم بسازم البته با همین اعتقادات خودم و شاید آنجا قدرش بیشتر دانسته شود. هیج جای دنیا به آدم های موفقشان فحش نمی دهند؛ بلکه روی رمز موفقیتش مطالعه می کنند، ولی اینجا قشر روشنفکر نمای ما این گونه نیستند. در همه چیز می‌خواهند ادای غربی ها را در بیاورند، اما این جنبة خوب آن‌ها را یاد نمی گیرند.
پیام این فیلم شما با اخراجی ها کمی فرق داشت. اگر این را بخواهیم در سه جمله خلاصه کنید شما با این فیلم می‌خواستید چه پیامی بگویید؟
من می خواستم مظلومیت آن بچه هایی را که در دورة جنگ بودند را نشان بدهم. اقلیتی که جنگیدند تا اکثریتی زندگی کنند، و برعکس همة جنگهای دنیا، کسانی که از جنگ برگشتند قدرشان دانسته نشد.
این یادآوری بود، برای ایرانی ها از آن واقعه جنگ؟
من سعی کرده‌ام برخلاف آن فیلم های جنگی ایرانی که نگاه تبلیغاتی دارند و دشمن را ضعیف نشان می دهند، دشمن را در حد واقعی نشان بدهم. من با زبان کمدی، تلخی های جنگ را بیان کردم.
ما آن فندک زیپوی آمریکایی را در دست افسر بعثی فیلم دیدیم.
حتماً به شما آمریکایی‌ها برخورد.
لحظة خیلی جالب و آرامی بود آن صحنه.
این زبان سینماست. ما جنگی داشتیم که امریکایی ها هشت سال از صدام حمایت کردند و هیچ وقت هم از این اشتباه‌شان عذرخواهی نکردند. من با نشان دادن این فندک نشان دادم که آتش جنگ را آمریکایی ها روشن کردند. تانک های 72T اهدایی روس‌ها بود. جنگی که متحدین و متفقین جنگهای اول و دوم با هم علیه یک کشور بودند. در شرایطی که آنتلکتورئل‌های احمق وطنی ما فیلم های ضدجنگ می سازند، درحالی که حتی معنی فیلم های ضدجنگ را هم نمی فه‌مند. فیلم های ضدجنگ در جنگ های تجاوزکارانه کاربرد دارد، نه در جنگ های دفاعی. من یک فیلم جنگی ساختم و میلیون ها نفر دیدند که این استقبال پیام های روشنی دارد؛ هم برای حزب اللهی ها و هم برای روشنفکر‌ها.
می‌گویند فیلم های جنگی مخاطب ندارد. سینمای جنگ در دنیا هنوز هم مخاطب دارد.
در مقایسه با اخراجی ها، در معراجی ها از لحاظ سخت افزار جنگی مثل تانک و این قبیل چیز‌ها، خیلی امکانات بیشتری استفاده کردید، چطور نتوانستید این‌ها را فراهم کنید، برای بقیه فیلم ها از لحاظ امکانات جنگی خیلی فراهم بودید؟
خیلی هایش کامپیوتری بود. ما اجازه شلیک حتی یک تیر را هم نداشتیم.
اما کلی مواد محترقه را شما در فیلم داشتید؟!
اکثرش کامپیوتری بود؛ یعنی یک انفجار را تبدیل به 10 انفجار می کرد. برای اولین بار در فیلم‌های جنگی جلوه های ویژه کامپیوتری به این وسعت به کار گرفته شده بود.
در فیلم یک جایی هست که پدر قهرمان فیلم کمربند می‌کشد آقای طالب زاده گفتند که این نماد است و شما منظورتان پدر خودتان بود. آیا واقعا کمربند را درمی آورد؟
خوب پدر و مادر من هم نمی‌خواستند من جبهه بروم مثل بعضی‌های دیگر.
ایشان نمی خواست که شما به جنگ بروید؟!
نه نمی خواست و من از خانه فرار کردم.
آیا آن کسی که در کنکور دانشگاه رتبه بالایی می آورد و بعد به جنگ می رود، خودتان بودید؟
نه نماد بودند. آدم هایی مثل من بودند.
در آنجایی که پدر قهرمان فیلم به مسجد می آید و می گوید شما دارید فرزندان ما را شست وشوی مغزی می دهید، شما دارید مقابله می کنید با این فکر که داشتند فرزند‌ها را شست وشوی مغزی می دادند؟
نه، من نگاه بعضی از پدر و مادرهای آن موقع را می گفتم، بالاخره واقعیت های این جنگ این بود، همه که موافق جنگ رفتن بچه‌ها نبودند و می ترسیدند بچه هایشان کشته شوند، ولی بعضی ها هم عاشقانه بچه هایشان را می فرستادند. فیلم‌های من به خاطر همین مخاطب دارد. چون رنگ آمیزی دارد و من همه آدم ها را نشان می دهم.
با بعضی از افرادی که فیلم را دیدند، ما صحبت کردیم، خیلی از آن‌ها با شما و فیلم شما موافق هستند و خوششان آمده، بعضی‌ها هم خیلی خوششان نیامده بود. هم زمان با بعضی ها که صحبت کردیم، نگاه‌شان این بود که در این فیلم جایی برای کمدی وجود ندارد و مثلا آقای اکبرعبدی با آن نقششان استاندارد فیلم را پایین تر می آورند.
خوب فیلم، نباید خیلی جدی باشد، چون روحیات مردم خیلی فیلم های جدی را نمی پسند. این حجم از استقبال نشان می دهد که با زبان طنز می‌شود خیلی از حقایق را طرح کرد. بعد هم واقعیت امر این است که اگر شما با همة رزمنده ها صحبت کنید؛ چه در ایران یا در کل دنیا، می بینید که چقدر از این لحظات کمدی در شدید‌ترین لحظات جنگ بوده است. من واقعیت را به تصویر می کشم و قصد خنداندن محض را ندارم. تازه خیلی از شوخی های جنگ را نمی شود در فیلم ها آورد.
همه از یک جمله در فیلم خوششان آمده بود: جمله ای که می‌گوید زن مثل تومور می‌ماند. (باخنده)
آره خیلی از مادر‌ها بودند که برای بچه‌هایشان زن می گرفتند که آن‌ها به جبهه نروند.
خیلی جالب بود. این بحث که چند نفر در این فیلم شهید شدند و رفتند، چطور در ساختن شما و کارتان در این فیلم تاثیر گذاشت؟ که در ساخت این فیلم اتفاق افتاد.
در آن سنگر که فرمانده ها صحبت می کنند، در جواب پدر آن رزمنده، حتی یک نقد جدی به بچه حزب‌اللهی‌های در زمان جنگ هم وارد می‌کند. چون بعضی‌ها فقط در نماز جمعه می‌گفتند جنگ جنگ تا پیروزی، اما به جبهه نمی آمدند. طنز این فیلم تلخ و انتقادی است. چون با شروع سکانس های جنگ این اتفاق [حادثه تلخ کشته شدن عوامل] افتاد و مسئول جلوه های ویژه در فیلم متخصص ترین آدم در ایران بود. حتی در آمریکا دوره دیده بود. از نیروهای جنگ بود و بیشتر بمب‌های ناشناخته را او در زمان جنگ خنثی می کرد. به هر حال ما در جنگ یک اصطلاح داریم که می‌گوییم «اولین اشتباه آخرین اشتباه است» و این اتفاق افتاد و از لحاظ روحی ضربة شدیدی خوردیم و کل سکانس های جنگ فیلم را در دوهفته فیلم برداری کردیم، درحالی که به طور نرمالش در فیلم های دیگر بیش از چندماه طول می کشید، البته ما می خواستیم فیلم به جشنواره هم برسد.
در کار شما به عنوان کارگردان تاثیر گذاشت؟
من در جنگ از این صحنه ها زیاد دیده ام، اما در سینما برایم غیر منتظره بود.
مترجم: من خودم خبرنگار هستم، همان اولی که فیلم اخراجی ها2 آمد، خیلی ها شروع کردند به نقد کردن. من خودم حالا شاید یک دوره ای موافق شدم، بعد فکر کردم که آن‌ها درست می گویند؛ ولی دوباره دیدم که فروش فیلم هایتان در بهترین وضعیت است و از شما تجلیل نمی کنند.
آیا فکر می کنید علت این که بعضی ها هنوز مخالف فیلم های شما هستند و آن‌ها را به این تندی نقد می کنند به خاطر تاریخچة شماست؛ یعنی به خاطر آن دوران شما در جبهه یا به خاطر فیلمی است که ساخته‌اید و این کارنامه را دارید، هنوز حاضر نیستند موفقیت شما را بپذیرند. ما با بعضی‌ها که صحبت می‌کنیم می‌گویند ما به هیچ وجه فیلم‌های آقای ده نمکی را نمی بینیم.
کسانی که می گویند ما نمی بینیم، یواشکی می‌روند و می بینند. دی وی دی فیلم های من میلیون ها مخاطب دارد. مردم در خانه هایشان هم می بینند چند گروه با من مشکل دارند: یک گروه منتقدان صادقی هستند که واقعا ساختار فیلم من را قبول ندارند. البته تعدادشان کم است. بعضی ها برایشان قابل تحلیل نیست که یک نفر که درس سینما را نخوانده، چطور می تواند بیاید جدید‌ترین تکنیک های سینمای دنیا را در فیلم هایش پیاده کند و این همه مخاطب داشته باشد. دوربین‌ها و تکنولوژی جدید، جلوه های ویژة کامپیوتری، حتی نوع بدلکار‌ها یا حتی در مضمون و محتوای فیلم و مهم تر از همه استقبال بی‌نظیر مردم و تکرار آن‌ها و از همه بد‌تر که حتی فیلم غیر طنز هم که می‌سازد می سازد؛ مثل رسوایی باز از آن هم استقبال می شود. الان هم برخی از منتقدان سینمایی اینطرفی و هم منتقدان جریان روشنفکری با فیلم های من مشکل دارند، ولی مردم به حرف آن‌ها گوش نمی دهند.
یک جمله از آقای کرباسچی می‌گویم که گفته بود من هیچ وقت نرفتم فیلم های آقای ده نمکی را ببینم دلیلش هم این بود، فردی که یک زمان به افرادی که به فستیوال فجر نقد می‌کرده، الان می خواهد در فستیوال فجر شرکت کند تا شناخته بشود.
او از این ناراحت است که کسی که در نشریات به شدت از آقای کرباسچی و دوستانش انتقاد می کرد، الان هم در فیلم هایش همان آدم‌ها را دارد نقد می کند. آن‌ها خودشان را در فیلم های من می بینند، به خاطر همین عصبانی هستند. فیلم های من زیرپوستی سیاستمدار‌ها را نقد می کند. حالا اگر آن موقع نشریات من نشریة جبهه و شلمچه مثلا 100000تا تیراژ داشتند، الان فیلم های من میلیون ها مخاطب دارد.
پیامتان هم نسبت به آن زمان تغییر کرده؟!
زبان سینما فرق می کند، تاثیرگذار‌تر و ماندگار‌تر است و فراگیر‌تر. پیامم هم فرق دارد بله!
این هم هست که شما در فیلم هایتان افراد و قشرهای مختلف جامعه را می بینید مثل مجلاتی که داشتید؛ جبهه و شلمچه که برای قشر خاصی آماده می کردید؟
آن موقع من با یک طیفی از مخاطب کار داشتم، ولی حالا با همه کار دارم. حتی با مخاطب خارجی. فیلم های من الان در خیلی از کشورهای فارسی و همسایه و حتی در کشورهای عربی همسایه، به همراه زیرنویس پخش می شود.
شاید تغییرات و دگرگونی شما را می بینند مجلاتی که شما در آن روز‌ها داشتید خیلی شدید‌تر بوده و امروز خیلی از افرادی که از قدیم شما را می شناسند؛ آدم های لبیرال یا اصلاح طلب با آن نگاه شما در آن زمان که مجلات بوده و یا حتی با آن برخورد‌ها شاید باعث این شده، ولی من چند سال پیش با شما مصاحبه کردم و شما گفتید که یک روش جدیدی را می خواهید در پیش بگیرید که بتوانید در این راستا تاثیرگذاری بیشتری داشته باشید، آیا هنوز روی آن حرفتان هستید که مثلا بخواهید با این روش جدید این کار را ادامه بدهید.
من خودم را تکرار نمی کنم. من در دهة 60؛ تفنگ دستم بود و از کشورم دفاع می کردم، در دهة 70؛ کار سیاسی و مطبوعاتی انجام می دادم و جریان سازی می کردم و نیروهای همفکر خودم را به سمت کارهای اجتماعی سوق دادم و با نشریات خودم به شدت در مقابل انحراف مسئولین چه چپ و چه راست ایستادم و نوشتم و جلویشان فریاد زدم. اعتراض مردمی راه انداختم که به آن اصلاح طلب ها و اعتراض مدنی و دموکراتیک می گویند. من غیراز این ها کاری نکردم که بترسم و بقیه اش اتهام است، ولی آن دو دهه سال به شدت آن‌ها را آزرده کرده است. با حرف هایی که من در دهة 60 و 70 می گفتم، الان دیگر تکثیر و گفتمان سازی شده. نشریات متعددی به راه افتاد. گروه های مردمی به راه افتاد و نظام به خودش آمده. حرف هایی را که ما اوایل دهة 70 می زدیم، می گفتند که تندروی است، ولی اواسط دهة70 مورد حمایت همه واقع شد.
حتی خود اصلاح طلب‌ها در جاهایی شعارهای عدالت و اعتدال را دارند سر می دهند؛ مثل مبارزه با فساد اقتصادی و جالب است که دولت روحانی و طرفدارانش دارند در مورد فساد اقتصادی حرف می زنند که این ها همه در یک زمان تندروی بود. کار من دیگر در اواخر دهة 70 تمام شد و من دورة جدیدی را شروع کردم و دیگر به یک مخاطب ملی و جهانی و گفتن حرف هایی که حالا باید در تاریخ بماند، فکر می‌کنم. این آن، تغییری است که من در خودم ایجاد کردم، نه تغییر ایدئولوژیکی. ولی انگار دیگه پیر شده‌ام.
هنوز خیلی وقت دارید.
من ده فیلم ساختم؛ دوتا مستند، دوتا سریال و پنج تا سینمایی. مجموع استقبالی که از فیلم ها شده برابر با 100فیلم دیگر است.
حالا قرار است چه‌کار کنید.
کار پژوهشی دهة 90 دهه کتاب هایم خواهد بود. البته جنجالی نیست، اما فکر می کنم به اندازة همة این فیلم ها در تاریخ تاثیرگذار‌تر خواهد بود.
من به عنوان یک نویسنده به شما می‌گویم من کتابی نوشته‌ام که این کتاب شاید خیلی بزرگ است، اما تنها چیزی که از من خواهد ماند، این کتاب و تاریخ ماست. 50سال دیگر شاید مردم بگویند ورژن دیجیتالی نیست، اما کتابتان همیشه خواهد بود. چندنفر یا چه تعداد از جوان‌های ما که این فیلم‌ها را می بینند، فکر می کنید آن صحنه‌ها (مثل ماشین حاج بخشی در شلمچه) را می بینند و می دانند که شما چه کسی را بیان می کنید؟
من در مورد یک فرد حرف نمی زنم، درمورد تیپ آدم هایی که بودند، حرف می زنم. ما چندین نفر مثل حاج بخشی داشتیم.
عکس العمل حزب اللهی ها نسبت به فیلم شما چه بود؟ آیا آن‌ها هم معراجی را نسبت به اخراجی‌ها بیشتر دوست داشتند؟
حزب اللهی ها دو قشرند؛ یکی مردم هستند که استقبال مردم مناطق مذهبی نشین؛ مثل مشهد و قم از فیلم شگفت انگیز و بی‌سابقه بود. فیلم در کل کشور از تهران بیشتر استقبال داشت، برعکس همه فیلم های ایران، ولی رسانه های حزب‌اللهی بیشتر سعی کردند از دو فیلم دیگر حمایت کنند، شاید هم می خواستند نشان بدهند که سینما را خوب بلدند. شایدم هم فکر کردند که دفاع از من خیلی برایشان هزینه دارد. حتی در جشنواره فیلم را به نوعی بایکوت کردند. همه پیش بینی شکست فیلم را کردند و همه نوشتند که منتظر شکست ده نمکی باشید، چه حزب اللهی و چه آن طرفی ها.
در همه فیلم هایتان یک شخصیت لوتی؛ مثل مجید سوزوکی دارید که دوباره در معراجی ها هم دارید که مثلا حالت غیرتی دارد. هر وقت آن صحنه را می بینم، فکر می کنم شما با یک لبخند مرموزانه‌ای دارید نگاه می کنید و فیلم می سازید.
فقط به خاطر اینکه من به آن آدم‌ها نزدیکترم و در گذشتة خودم با آن آدم‌ها بیشتر دوست بودم در محله هایی که زندگی کردم، دوست هایی که داشتم آن‌ها هم بخشی از مردم اند و وجودش در این فیلم هم کارکرد دراماتیک دارد. خوب نشان می‌دهد، حتی آن رزمنده برای اینکه آن لوتی به عشقش برسد از خودگذشتگی می‌کند. این قصه هاست که فیلم را می سازد.
اما لوتی این دفعه خوشبخت شد و ازدواج کرد. دارید روی سریال کار می کنید؟ چند قسمت است؟ کی پخش می شود؟
حالا سریال را هم باید ببینید، پیچیده تر است. سریال را هم زمان با فیلم ساختیم. 30 قسمت است و فکر می کنم تابستان پخش می شود.
پس داستان ادامه دارد؟
پایان داستان شهدای فیلم است لیبرال ها اعتراض می کنند. همان طوری که تاریخ ادامه دارد...
متن کامل مصاحبه این خبرنگار آمریکایی با مسعود دهنمکی را درباره سینما، سیاست و استقبال مردم از فیلم «معراجی‌ها» بخوانید:
اسکات پیترسون: شنیدم مصاحبه ای کرده بودید با رادیو، من فکر کردم گفتید که من دیگر انرژی ندارم که فیلم بسازم؟!
مسعود ده نمکی: خوب خیلی اذیت می‌کنند، حسادت‌ها زیاد است. در تاریخ سینمای دنیا ما نداریم کسی را که پنج فیلمش پرفروش‌ترین فیلم کشورش شده باشد. به جای تحلیل، توهین می کنند و می گویند که مردم را زور به سینما می فرستند.
چرا اینقدر انتقاد؟ این اولین فیلم شما نیست که بگویند اولی و درصورتی که شما سابقه ای دارید که فیلم های دیگر شما هم پرفروش بوده، چرا دوباره و هنوز این حرف‌ها را رها نمی کنند؟
خُب اول فکر می کردند که در دولت قبلی و با توجه به شرایط از فیلم استقبال می‌شد و بعد هم حالا که در دولت جدید دوباره این استقبال مردمی تکرار شد، دیگر نمی توانند تحمل کنند.
یعنی انتقاد‌ها اینقدر زیاد بوده که شما بخواهید فیلم سازی را بگذارید کنار؟ مثل آن چیزی که در مصاحبه گفتید، یا نه؟
بعضی موقع‌ها عصبانی می شوم و چیزهایی می گویم، اما شاید مجبور شوم جای دیگری و یا روش دیگری فیلم بسازم البته با همین اعتقادات خودم و شاید آنجا قدرش بیشتر دانسته شود. هیج جای دنیا به آدم های موفقشان فحش نمی دهند؛ بلکه روی رمز موفقیتش مطالعه می کنند، ولی اینجا قشر روشنفکر نمای ما این گونه نیستند. در همه چیز می‌خواهند ادای غربی ها را در بیاورند، اما این جنبة خوب آن‌ها را یاد نمی گیرند.
پیام این فیلم شما با اخراجی ها کمی فرق داشت. اگر این را بخواهیم در سه جمله خلاصه کنید شما با این فیلم می‌خواستید چه پیامی بگویید؟
من می خواستم مظلومیت آن بچه هایی را که در دورة جنگ بودند را نشان بدهم. اقلیتی که جنگیدند تا اکثریتی زندگی کنند، و برعکس همة جنگهای دنیا، کسانی که از جنگ برگشتند قدرشان دانسته نشد.
این یادآوری بود، برای ایرانی ها از آن واقعه جنگ؟
من سعی کرده‌ام برخلاف آن فیلم های جنگی ایرانی که نگاه تبلیغاتی دارند و دشمن را ضعیف نشان می دهند، دشمن را در حد واقعی نشان بدهم. من با زبان کمدی، تلخی های جنگ را بیان کردم.
ما آن فندک زیپوی آمریکایی را در دست افسر بعثی فیلم دیدیم.
حتماً به شما آمریکایی‌ها برخورد.
لحظة خیلی جالب و آرامی بود آن صحنه.
این زبان سینماست. ما جنگی داشتیم که امریکایی ها هشت سال از صدام حمایت کردند و هیچ وقت هم از این اشتباه‌شان عذرخواهی نکردند. من با نشان دادن این فندک نشان دادم که آتش جنگ را آمریکایی ها روشن کردند. تانک های 72T اهدایی روس‌ها بود. جنگی که متحدین و متفقین جنگهای اول و دوم با هم علیه یک کشور بودند. در شرایطی که آنتلکتورئل‌های احمق وطنی ما فیلم های ضدجنگ می سازند، درحالی که حتی معنی فیلم های ضدجنگ را هم نمی فه‌مند. فیلم های ضدجنگ در جنگ های تجاوزکارانه کاربرد دارد، نه در جنگ های دفاعی. من یک فیلم جنگی ساختم و میلیون ها نفر دیدند که این استقبال پیام های روشنی دارد؛ هم برای حزب اللهی ها و هم برای روشنفکر‌ها.
می‌گویند فیلم های جنگی مخاطب ندارد. سینمای جنگ در دنیا هنوز هم مخاطب دارد.
در مقایسه با اخراجی ها، در معراجی ها از لحاظ سخت افزار جنگی مثل تانک و این قبیل چیز‌ها، خیلی امکانات بیشتری استفاده کردید، چطور نتوانستید این‌ها را فراهم کنید، برای بقیه فیلم ها از لحاظ امکانات جنگی خیلی فراهم بودید؟
خیلی هایش کامپیوتری بود. ما اجازه شلیک حتی یک تیر را هم نداشتیم.
اما کلی مواد محترقه را شما در فیلم داشتید؟!
اکثرش کامپیوتری بود؛ یعنی یک انفجار را تبدیل به 10 انفجار می کرد. برای اولین بار در فیلم‌های جنگی جلوه های ویژه کامپیوتری به این وسعت به کار گرفته شده بود.
در فیلم یک جایی هست که پدر قهرمان فیلم کمربند می‌کشد آقای طالب زاده گفتند که این نماد است و شما منظورتان پدر خودتان بود. آیا واقعا کمربند را درمی آورد؟
خوب پدر و مادر من هم نمی‌خواستند من جبهه بروم مثل بعضی‌های دیگر.
ایشان نمی خواست که شما به جنگ بروید؟!
نه نمی خواست و من از خانه فرار کردم.
آیا آن کسی که در کنکور دانشگاه رتبه بالایی می آورد و بعد به جنگ می رود، خودتان بودید؟
نه نماد بودند. آدم هایی مثل من بودند.
در آنجایی که پدر قهرمان فیلم به مسجد می آید و می گوید شما دارید فرزندان ما را شست وشوی مغزی می دهید، شما دارید مقابله می کنید با این فکر که داشتند فرزند‌ها را شست وشوی مغزی می دادند؟
نه، من نگاه بعضی از پدر و مادرهای آن موقع را می گفتم، بالاخره واقعیت های این جنگ این بود، همه که موافق جنگ رفتن بچه‌ها نبودند و می ترسیدند بچه هایشان کشته شوند، ولی بعضی ها هم عاشقانه بچه هایشان را می فرستادند. فیلم‌های من به خاطر همین مخاطب دارد. چون رنگ آمیزی دارد و من همه آدم ها را نشان می دهم.
با بعضی از افرادی که فیلم را دیدند، ما صحبت کردیم، خیلی از آن‌ها با شما و فیلم شما موافق هستند و خوششان آمده، بعضی‌ها هم خیلی خوششان نیامده بود. هم زمان با بعضی ها که صحبت کردیم، نگاه‌شان این بود که در این فیلم جایی برای کمدی وجود ندارد و مثلا آقای اکبرعبدی با آن نقششان استاندارد فیلم را پایین تر می آورند.
خوب فیلم، نباید خیلی جدی باشد، چون روحیات مردم خیلی فیلم های جدی را نمی پسند. این حجم از استقبال نشان می دهد که با زبان طنز می‌شود خیلی از حقایق را طرح کرد. بعد هم واقعیت امر این است که اگر شما با همة رزمنده ها صحبت کنید؛ چه در ایران یا در کل دنیا، می بینید که چقدر از این لحظات کمدی در شدید‌ترین لحظات جنگ بوده است. من واقعیت را به تصویر می کشم و قصد خنداندن محض را ندارم. تازه خیلی از شوخی های جنگ را نمی شود در فیلم ها آورد.
همه از یک جمله در فیلم خوششان آمده بود: جمله ای که می‌گوید زن مثل تومور می‌ماند. (باخنده)
آره خیلی از مادر‌ها بودند که برای بچه‌هایشان زن می گرفتند که آن‌ها به جبهه نروند.
خیلی جالب بود. این بحث که چند نفر در این فیلم شهید شدند و رفتند، چطور در ساختن شما و کارتان در این فیلم تاثیر گذاشت؟ که در ساخت این فیلم اتفاق افتاد.
در آن سنگر که فرمانده ها صحبت می کنند، در جواب پدر آن رزمنده، حتی یک نقد جدی به بچه حزب‌اللهی‌های در زمان جنگ هم وارد می‌کند. چون بعضی‌ها فقط در نماز جمعه می‌گفتند جنگ جنگ تا پیروزی، اما به جبهه نمی آمدند. طنز این فیلم تلخ و انتقادی است. چون با شروع سکانس های جنگ این اتفاق [حادثه تلخ کشته شدن عوامل] افتاد و مسئول جلوه های ویژه در فیلم متخصص ترین آدم در ایران بود. حتی در آمریکا دوره دیده بود. از نیروهای جنگ بود و بیشتر بمب‌های ناشناخته را او در زمان جنگ خنثی می کرد. به هر حال ما در جنگ یک اصطلاح داریم که می‌گوییم «اولین اشتباه آخرین اشتباه است» و این اتفاق افتاد و از لحاظ روحی ضربة شدیدی خوردیم و کل سکانس های جنگ فیلم را در دوهفته فیلم برداری کردیم، درحالی که به طور نرمالش در فیلم های دیگر بیش از چندماه طول می کشید، البته ما می خواستیم فیلم به جشنواره هم برسد.
در کار شما به عنوان کارگردان تاثیر گذاشت؟
من در جنگ از این صحنه ها زیاد دیده ام، اما در سینما برایم غیر منتظره بود.
مترجم: من خودم خبرنگار هستم، همان اولی که فیلم اخراجی ها2 آمد، خیلی ها شروع کردند به نقد کردن. من خودم حالا شاید یک دوره ای موافق شدم، بعد فکر کردم که آن‌ها درست می گویند؛ ولی دوباره دیدم که فروش فیلم هایتان در بهترین وضعیت است و از شما تجلیل نمی کنند.
آیا فکر می کنید علت این که بعضی ها هنوز مخالف فیلم های شما هستند و آن‌ها را به این تندی نقد می کنند به خاطر تاریخچة شماست؛ یعنی به خاطر آن دوران شما در جبهه یا به خاطر فیلمی است که ساخته‌اید و این کارنامه را دارید، هنوز حاضر نیستند موفقیت شما را بپذیرند. ما با بعضی‌ها که صحبت می‌کنیم می‌گویند ما به هیچ وجه فیلم‌های آقای ده نمکی را نمی بینیم.
کسانی که می گویند ما نمی بینیم، یواشکی می‌روند و می بینند. دی وی دی فیلم های من میلیون ها مخاطب دارد. مردم در خانه هایشان هم می بینند چند گروه با من مشکل دارند: یک گروه منتقدان صادقی هستند که واقعا ساختار فیلم من را قبول ندارند. البته تعدادشان کم است. بعضی ها برایشان قابل تحلیل نیست که یک نفر که درس سینما را نخوانده، چطور می تواند بیاید جدید‌ترین تکنیک های سینمای دنیا را در فیلم هایش پیاده کند و این همه مخاطب داشته باشد. دوربین‌ها و تکنولوژی جدید، جلوه های ویژة کامپیوتری، حتی نوع بدلکار‌ها یا حتی در مضمون و محتوای فیلم و مهم تر از همه استقبال بی‌نظیر مردم و تکرار آن‌ها و از همه بد‌تر که حتی فیلم غیر طنز هم که می‌سازد می سازد؛ مثل رسوایی باز از آن هم استقبال می شود. الان هم برخی از منتقدان سینمایی اینطرفی و هم منتقدان جریان روشنفکری با فیلم های من مشکل دارند، ولی مردم به حرف آن‌ها گوش نمی دهند.
یک جمله از آقای کرباسچی می‌گویم که گفته بود من هیچ وقت نرفتم فیلم های آقای ده نمکی را ببینم دلیلش هم این بود، فردی که یک زمان به افرادی که به فستیوال فجر نقد می‌کرده، الان می خواهد در فستیوال فجر شرکت کند تا شناخته بشود.
او از این ناراحت است که کسی که در نشریات به شدت از آقای کرباسچی و دوستانش انتقاد می کرد، الان هم در فیلم هایش همان آدم‌ها را دارد نقد می کند. آن‌ها خودشان را در فیلم های من می بینند، به خاطر همین عصبانی هستند. فیلم های من زیرپوستی سیاستمدار‌ها را نقد می کند. حالا اگر آن موقع نشریات من نشریة جبهه و شلمچه مثلا 100000تا تیراژ داشتند، الان فیلم های من میلیون ها مخاطب دارد.
پیامتان هم نسبت به آن زمان تغییر کرده؟!
زبان سینما فرق می کند، تاثیرگذار‌تر و ماندگار‌تر است و فراگیر‌تر. پیامم هم فرق دارد بله!
این هم هست که شما در فیلم هایتان افراد و قشرهای مختلف جامعه را می بینید مثل مجلاتی که داشتید؛ جبهه و شلمچه که برای قشر خاصی آماده می کردید؟
آن موقع من با یک طیفی از مخاطب کار داشتم، ولی حالا با همه کار دارم. حتی با مخاطب خارجی. فیلم های من الان در خیلی از کشورهای فارسی و همسایه و حتی در کشورهای عربی همسایه، به همراه زیرنویس پخش می شود.
شاید تغییرات و دگرگونی شما را می بینند مجلاتی که شما در آن روز‌ها داشتید خیلی شدید‌تر بوده و امروز خیلی از افرادی که از قدیم شما را می شناسند؛ آدم های لبیرال یا اصلاح طلب با آن نگاه شما در آن زمان که مجلات بوده و یا حتی با آن برخورد‌ها شاید باعث این شده، ولی من چند سال پیش با شما مصاحبه کردم و شما گفتید که یک روش جدیدی را می خواهید در پیش بگیرید که بتوانید در این راستا تاثیرگذاری بیشتری داشته باشید، آیا هنوز روی آن حرفتان هستید که مثلا بخواهید با این روش جدید این کار را ادامه بدهید.
من خودم را تکرار نمی کنم. من در دهة 60؛ تفنگ دستم بود و از کشورم دفاع می کردم، در دهة 70؛ کار سیاسی و مطبوعاتی انجام می دادم و جریان سازی می کردم و نیروهای همفکر خودم را به سمت کارهای اجتماعی سوق دادم و با نشریات خودم به شدت در مقابل انحراف مسئولین چه چپ و چه راست ایستادم و نوشتم و جلویشان فریاد زدم. اعتراض مردمی راه انداختم که به آن اصلاح طلب ها و اعتراض مدنی و دموکراتیک می گویند. من غیراز این ها کاری نکردم که بترسم و بقیه اش اتهام است، ولی آن دو دهه سال به شدت آن‌ها را آزرده کرده است. با حرف هایی که من در دهة 60 و 70 می گفتم، الان دیگر تکثیر و گفتمان سازی شده. نشریات متعددی به راه افتاد. گروه های مردمی به راه افتاد و نظام به خودش آمده. حرف هایی را که ما اوایل دهة 70 می زدیم، می گفتند که تندروی است، ولی اواسط دهة70 مورد حمایت همه واقع شد.
حتی خود اصلاح طلب‌ها در جاهایی شعارهای عدالت و اعتدال را دارند سر می دهند؛ مثل مبارزه با فساد اقتصادی و جالب است که دولت روحانی و طرفدارانش دارند در مورد فساد اقتصادی حرف می زنند که این ها همه در یک زمان تندروی بود. کار من دیگر در اواخر دهة 70 تمام شد و من دورة جدیدی را شروع کردم و دیگر به یک مخاطب ملی و جهانی و گفتن حرف هایی که حالا باید در تاریخ بماند، فکر می‌کنم. این آن، تغییری است که من در خودم ایجاد کردم، نه تغییر ایدئولوژیکی. ولی انگار دیگه پیر شده‌ام.
هنوز خیلی وقت دارید.
من ده فیلم ساختم؛ دوتا مستند، دوتا سریال و پنج تا سینمایی. مجموع استقبالی که از فیلم ها شده برابر با 100فیلم دیگر است.
حالا قرار است چه‌کار کنید.
کار پژوهشی دهة 90 دهه کتاب هایم خواهد بود. البته جنجالی نیست، اما فکر می کنم به اندازة همة این فیلم ها در تاریخ تاثیرگذار‌تر خواهد بود.
من به عنوان یک نویسنده به شما می‌گویم من کتابی نوشته‌ام که این کتاب شاید خیلی بزرگ است، اما تنها چیزی که از من خواهد ماند، این کتاب و تاریخ ماست. 50سال دیگر شاید مردم بگویند ورژن دیجیتالی نیست، اما کتابتان همیشه خواهد بود. چندنفر یا چه تعداد از جوان‌های ما که این فیلم‌ها را می بینند، فکر می کنید آن صحنه‌ها (مثل ماشین حاج بخشی در شلمچه) را می بینند و می دانند که شما چه کسی را بیان می کنید؟
من در مورد یک فرد حرف نمی زنم، درمورد تیپ آدم هایی که بودند، حرف می زنم. ما چندین نفر مثل حاج بخشی داشتیم.
عکس العمل حزب اللهی ها نسبت به فیلم شما چه بود؟ آیا آن‌ها هم معراجی را نسبت به اخراجی‌ها بیشتر دوست داشتند؟
حزب اللهی ها دو قشرند؛ یکی مردم هستند که استقبال مردم مناطق مذهبی نشین؛ مثل مشهد و قم از فیلم شگفت انگیز و بی‌سابقه بود. فیلم در کل کشور از تهران بیشتر استقبال داشت، برعکس همه فیلم های ایران، ولی رسانه های حزب‌اللهی بیشتر سعی کردند از دو فیلم دیگر حمایت کنند، شاید هم می خواستند نشان بدهند که سینما را خوب بلدند. شایدم هم فکر کردند که دفاع از من خیلی برایشان هزینه دارد. حتی در جشنواره فیلم را به نوعی بایکوت کردند. همه پیش بینی شکست فیلم را کردند و همه نوشتند که منتظر شکست ده نمکی باشید، چه حزب اللهی و چه آن طرفی ها.
در همه فیلم هایتان یک شخصیت لوتی؛ مثل مجید سوزوکی دارید که دوباره در معراجی ها هم دارید که مثلا حالت غیرتی دارد. هر وقت آن صحنه را می بینم، فکر می کنم شما با یک لبخند مرموزانه‌ای دارید نگاه می کنید و فیلم می سازید.
فقط به خاطر اینکه من به آن آدم‌ها نزدیکترم و در گذشتة خودم با آن آدم‌ها بیشتر دوست بودم در محله هایی که زندگی کردم، دوست هایی که داشتم آن‌ها هم بخشی از مردم اند و وجودش در این فیلم هم کارکرد دراماتیک دارد. خوب نشان می‌دهد، حتی آن رزمنده برای اینکه آن لوتی به عشقش برسد از خودگذشتگی می‌کند. این قصه هاست که فیلم را می سازد.
اما لوتی این دفعه خوشبخت شد و ازدواج کرد. دارید روی سریال کار می کنید؟ چند قسمت است؟ کی پخش می شود؟
حالا سریال را هم باید ببینید، پیچیده تر است. سریال را هم زمان با فیلم ساختیم. 30 قسمت است و فکر می کنم تابستان پخش می شود.
پس داستان ادامه دارد؟
پایان داستان شهدای فیلم است لیبرال ها اعتراض می کنند. همان طوری که تاریخ ادامه دارد...
